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X Silvia
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MessaggioInviato: Sab Mag 31, 2008 1:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

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MessaggioInviato: Dom Giu 01, 2008 3:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ok, ho capito cosa vogliono i cinesi.
Quello che non ho capito dopo aver visto il componente in questione è come facciano a ficcarci sopra un segnalatore di posizione ed una carica di C4 con detonatore e comando a distanza, senza che i cinesi se ne accorgano. Eh?

Eh Jack, ti avrebbe fatto comodo che al volante del SUV ci fosse stato Tony, eh?
In quel caso credo che Bill non si sarebbe nemmeno scomodato a chiamare e se lo avesse fatto, le risposte che avrebbe ricevuto sarebbero state più o meno: “Sì, sì…eeeh…come no?” Trilly-77-24 Trilly-77-24 Trilly-77-24
Ma che cavolo, nessuno ha un cuore in ‘sto telefilm? Trilly-11-11
…e soprattutto, perché la loro fiducia in Jack viaggia sempre a corrente alternata?
Tra l’altro questa era una situazione “di lusso”, era solo un componente elettronico, penso che ci fossero varie possibilità per evitare che finisse nelle mani sbagliate. Voglio dire, stiamo pur sempre parlando dell’uomo che ha programmato una memory card per autodistruggersi Inspector Gadget style! Trilly-76-21 Trilly-76-21 Trilly-76-21
Secondo me pure Michelle l’avrebbe assecondato senza avere crisi di coscienza.

Crisi di coscienza che invece ha avuto Morris. 20_grumpy
Quell’uomo mi ha veramente deluso, soprattutto perché non ha dato fiducia a Chloe…e poi, come se non bastasse, non l’ha data nemmeno a Jack! Capisco i sensi di colpa post incontro con Fayed, ma mi pare che in questo caso la situazione fosse abbastanza diversa, non foss’altro per il fatto che Jack non stava tentando di salvare la sua pelle, ma quella della donna che ama.
Ho l’impressione che il tempo per cui Chloe ce l’avrà con Morris sarà strettamente legato all’esito della missione. Anxious

Questa situazione mi ha fatto venire in mente una considerazione fatta dopo la liberazione di Morris: se uno aiuta un criminale per salvare un’altra persona (che di solito tende ad essere qualcuno che ama), lo schiaffano in prigione con una bella condanna per tradimento (salvo “particolari” eccezioni), ma se uno aiuta un criminale per salvare se stesso, al massimo lo considerano una pappamolla.
Trovo che ci sia una certa ingiustizia in tutto ciò.

Quando Jack ha detto a Cheng che non capiva l’interesse della Cina negli ordigni nucleari, visto che già avevano quella tecnologia e Cheng gli ha spiegato che avevano bisogno del componente, io ho pensato che lo volessero per copiarlo! Trilly-77-24 Trilly-77-24 Trilly-77-24

Come temevo agli sceneggiatori non è venuta molto bene la spiegazione del perché si tenevano Audrey da 2 mesi. Trilly-52-45

Fantastico Jack quando si è fatto aprire il cancello dai due militari e poi li ha pure fatti stare di guardia, mentre prelevava il componente!
Eh, quando c’è il carisma!
Per non parlare della faccia di bronzo! Quando ha cominciato a chiedere i nomi, io mi stavo rotolando dalle risate! rofl
Peccato che poi sia arrivato quell’insensibile di Doyle a rompergli le uova nel paniere. icon_frown
“Io non mischio mai amore e lavoro”…ma vaaa’.
Visto Nadia? Meglio che lasci perdere! Trilly-76-21
Comunque Jack, la storia dell’”ha servito lo stato con onore, glielo dobbiamo” te la potevi pure risparmiare, visto il trattamento che avevi riservato a Michelle nel Day3. icon_twisted

Maaaa…la reazione di Jack dopo il termine della telefonata di Doyle…orecchio bionico, o Doyle ha sbagliato scusa? Eh?
Però gli ha solo puntato la pistola per farlo scendere…ah…e io che mi aspettavo la classica presa al collo! icon_lol

Oh mio Dio, il pazzo sfegatato è di nuovo al potere!!! 22_yikes 22_yikes 22_yikes
O quantomeno, sta per esserlo, anche se ha già cominciato a dare ordini a destra e a manca.
Quando Wayne è stramazzato al suolo, pensavo che tirasse fuori un accendino e desse fuoco alla lettera di dimissioni seduta stante. icon_lol icon_lol icon_lol
:::Sì, sì, lo so c’è poco da ridere, ma trovo l’immagine di Daniels che da fuoco alla lettera nel retro della sala stampa piuttosto divertente:::
Mamma mia quanto mi sta sulle balle quell’uomo!
Quando fa quella faccia indignato-arrabbiata mi viene una voglia di prenderlo a sberle, che credo di non aver mai avuto nemmeno con Logan! incazzato
Io lo sapevo che Wayne avrebbe dovuto minacciarlo, perché altrimenti quello non si sarebbe mai schiodato dalla poltrona di VP.
Adesso però sono un po’ preoccupata per Tom…speriamo che quella registrazione abbia sorte migliore di quella del Day5! Anxious

La fede al dito di Daniels non è un semplice ricordo della defunta moglie, vero?
Chiedevo, perché le relazioni extraconiugali sono deleterie per la carriera di un politico USA…secondo me, gli fa più danno quella della registrazione (a parte il fatto che con la registrazione rischia la galera) icon_mrgreen

Wayne, Wayne, Wayne…perché cavolo non te ne sei tornato in ospedale una volta finita l’emergenza?
Che bisogno c’era di strafare?
Ma poi ti pare il caso di stramazzare così nel bel mezzo di una conferenza stampa? Come fa il tuo addetto stampa a “mascherare” la gravità della situazione, quando ti ha visto tutta la nazione?
Io la vedo abbastanza grigia (soprattutto alla luce di alcune voci sentite riguardo alla “presidenza del Day7")…
Speriamo però che la sua ambulanza non si accodi a quella di Logan… icon_neutral

Comunque, dopo l’exploit dell’episodio precedente, Wayne mi ha lasciato di nuovo perplessa con la telefonata di Jack…di nuovo con la fiducia altalenante…se Jack dice che non c’è modo di cavare informazioni da Fayed, allora non c’è modo di cavare informazioni da Fayed, ma se Jack dice che il componente non finirà in mani cinesi, allora servono ulteriori spiegazioni. Trilly-46-29
La reticenza ad accordare la missione potenzialmente suicida poi mi ha fatto veramente ridere, per il motivo che Jack gli ha fatto notare.

Ah, a proposito della missione potenzialmente suicida, bellissima la descrizione del piano che Jack ha fatto a Doyle: tu occupati di Audrey, il componente verrà distrutto e Cheng…pure. Trilly-10-19 Trilly-10-19 Trilly-10-19

fario73 ha scritto:
CTU: avrei scommesso pure una mano (sempre la seconda di Chase ovviamente)


lol lol lol

Mi sa che ho capito perché Chase non torna, perché altrimenti sarebbe una continua presa in giro! Trilly-77-24

fario73 ha scritto:
....e per forrtuna che Bill si è opposto, avrebbe tolto credibilità alla sceneggiatura.


Secondo me no…
…ed in compenso avrebbe fatto tanto, tanto bene al personaggio di Bill. icon_twisted

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MessaggioInviato: Dom Giu 01, 2008 9:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

X Silvia ha scritto:
Ok, ho capito cosa vogliono i cinesi.
Quello che non ho capito dopo aver visto il componente in questione è come facciano a ficcarci sopra un segnalatore di posizione ed una carica di C4 con detonatore e comando a distanza, senza che i cinesi se ne accorgano. Eh?

La risposta sta nel fatto che il C4 non si troverà sul dispositivo e la spiegazione di cosa succederà viene data nella telefonata tra Jack e Wayne. Wink

X Silvia ha scritto:
Eh Jack, ti avrebbe fatto comodo che al volante del SUV ci fosse stato Tony, eh?
In quel caso credo che Bill non si sarebbe nemmeno scomodato a chiamare e se lo avesse fatto, le risposte che avrebbe ricevuto sarebbero state più o meno: “Sì, sì…eeeh…come no?” Trilly-77-24 Trilly-77-24 Trilly-77-24

lol lol lol


X Silvia ha scritto:
Questa situazione mi ha fatto venire in mente una considerazione fatta dopo la liberazione di Morris: se uno aiuta un criminale per salvare un’altra persona (che di solito tende ad essere qualcuno che ama), lo schiaffano in prigione con una bella condanna per tradimento (salvo “particolari” eccezioni), ma se uno aiuta un criminale per salvare se stesso, al massimo lo considerano una pappamolla.
Trovo che ci sia una certa ingiustizia in tutto ciò.

Sai che non ci avevo pensato?..... In effetti la situazione è molto simile (almeno in termini di tradimento verso lo Stato).
Non si può neanche tentare di giustificare la differenza tra i due atti dicendo che Tony voleva salvare la vita di un agente... in quanto ANCHE Morris è un agente.
L'unica differenza sta nel fatto che con Morris c'è stata tortura 'fisica' mentre con Tony tortura 'psicologica'.... ed evidentemente questa ha meno influenza.
Boh, davvero non so perchè sia stato trattato differentemente. Think


X Silvia ha scritto:
Comunque Jack, la storia dell’”ha servito lo stato con onore, glielo dobbiamo” te la potevi pure risparmiare, visto il trattamento che avevi riservato a Michelle nel Day3. icon_twisted

Lo so che su questo la pensiamo in maniera diversa (tanto per cambiare icon_mrgreen ) ma il problema nasce sempre dal fatto che Michelle era addrestrata per quel genere di situazioni mentre Audrey no.
Tant'è che Michelle stessa capisce quel è il suo dovere e acconsente alla richiesta di Jack di tornare indietro.
Comunque non voglio riaprire una discussione perchè lo so che non se ne verrebbe mai a capo. Trilly-50-4

X Silvia ha scritto:
Maaaa…la reazione di Jack dopo il termine della telefonata di Doyle…orecchio bionico, o Doyle ha sbagliato scusa? Eh?


Secondo me Jack è troppo intuitivo e ha capito subito che c'era qualcosa che non quadrava....Ecco perchè ti dicevo che la sua reazione in macchina con Marylin, dopo la telefonata di Phillip, non mi conviceva!!!
Si capiva benissimo che Marylin era nervosa eppure ha lasciato correre. Non è da lui!!

A meno che...... la sua scarsa fiducia verso il prossimo sia rivolta solo ai colleghi!!!! icon_mrgreen

X Silvia ha scritto:

Io la vedo abbastanza grigia (soprattutto alla luce di alcune voci sentite riguardo alla “presidenza del Day7")…

Bè, ma se non erro sono passati diversi anni.... e quindi non è detto che il motivo sia quello che credi tu. Wink



X Silvia ha scritto:
Secondo me no…
…ed in compenso avrebbe fatto tanto, tanto bene al personaggio di Bill. icon_twisted

Povero Bill.... ce l'hai sempre con lui!! Trilly-04-10
Mi spieghi in che modo avrebbe potuto contraddire agli ordini diretti di Daniels? Anche ammettendo che avesse voluto tardare la telefonata a Doyle, come avrebbe potuto giustificare la sua azione considerando che tutto quello che viene fatto al CTU viene monitorato?
E se non avesse eseguito l'ordine sarebbe stato subito sostituito da qualcun altro....
Insomma, non è che avesse un margine di scelta molto ampio.
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MessaggioInviato: Lun Giu 02, 2008 1:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Jack_Rocks ha scritto:
X Silvia ha scritto:
Ok, ho capito cosa vogliono i cinesi.
Quello che non ho capito dopo aver visto il componente in questione è come facciano a ficcarci sopra un segnalatore di posizione ed una carica di C4 con detonatore e comando a distanza, senza che i cinesi se ne accorgano. Eh?

La risposta sta nel fatto che il C4 non si troverà sul dispositivo e la spiegazione di cosa succederà viene data nella telefonata tra Jack e Wayne. Wink


Lo so che Jack ha spiegato a Wayne cosa intende fare ed effettivamente mi sembrava che in auto Jack stesse armeggiando con qualcosa di un po' più grosso del semplice chip.
La considerazione che ho fatto io è che se mettono tutto l'armamentario all'interno della scatola in cui infilano il chip ed i cinesi, prevedendo qualche scherzo, si prendono il chip e lasciano la scatola, il piano va a ramengo. Per questo ho detto che avrebbero dovuto infilare tutto sul chip. Del resto Jack non potrà far saltare tutto nel momento in cui Cheng mette le mani sul coso, anche nell'ipotesi che Jack non abbia alcuna intenzione di sopravvivere, dovrà comunque dare il tempo ad Audrey di allontanarsi.

Jack_Rocks ha scritto:
Non si può neanche tentare di giustificare la differenza tra i due atti dicendo che Tony voleva salvare la vita di un agente... in quanto ANCHE Morris è un agente.


Veramente il fatto che Michelle fosse un'agente è stato praticamente considerato un'aggravante!

Jack_Rocks ha scritto:
L'unica differenza sta nel fatto che con Morris c'è stata tortura 'fisica' mentre con Tony tortura 'psicologica'.... ed evidentemente questa ha meno influenza.


No, non è una questione di 'tortura fisica' o 'tortura psicologica', il fatto è che Morris ha salvato se stesso, mentre Tony ha salvato un'altra persona.
La differenza è tutta qui e quello che trovo ingiusto è che si tenga in conto l'istinto di sopravvivenza del singolo, ma non che per certe persone possa essere più importante la sopravvivenza di un altro che di se stesse (cosa che potrebbe essere considerata una sorta di estensione dell'istinto di sopravvivenza).
Riguardo allo specifico di 24, credo che la condanna per tradimento di Tony (per quanto irritante) sia stata più che altro una "licenza poetica" per consentire la storyline del Day4. Dubito fortemente che uno che ha fatto ciò che ha fatto Tony potesse venire anche solo accusato di tradimento. Favoreggiamento sì, intralcio alle indagini sì, altre cose simili sì, ma tradimento?

Jack_Rocks ha scritto:
Lo so che su questo la pensiamo in maniera diversa (tanto per cambiare icon_mrgreen ) ma il problema nasce sempre dal fatto che Michelle era addrestrata per quel genere di situazioni mentre Audrey no.


AAAAAAHHHHHH!!!!!
No, ancora quella discussione no! Trilly-76-21 Trilly-76-21 Trilly-76-21

Qui non è una questione di addestramento.
Jack ha detto che Audrey si merita di essere salvata per il servizio che ha reso al paese, cioè per il lavoro che Audrey ha svolto come dipendente del DOD e qualunque altra cosa abbia fatto.
Michelle non aveva forse servito il paese come agente del CTU? Aveva aiutato a prevenire l'esplosione di una bomba nucleare ad LA, aveva aiutato a prevenire una guerra ed aveva appena rischiato la vita per tentare di bloccare lo spargimento del virus all'interno dell'Chandler Plaza Hotel.
Addestramento a parte, non mi pareva così immeritevole di essere salvata.

No, la reale questione è un'altra e sappiamo benissimo quale.

Jack_Rocks ha scritto:
Tant'è che Michelle stessa capisce quel è il suo dovere e acconsente alla richiesta di Jack di tornare indietro.


A giudicare dalla convinzione con cui si rimette nelle mani di Saunders, secondo me Michelle ha acconsentito alla richiesta di Jack, semplicemente perchè ha deciso di fidarsi di lui.
Se glielo avesse chiesto qualcun altro (a parte Tony), credo che Michelle gli avrebbe risposto: "Vieni qui tu a farti ribeccare da Saunders!"

Jack_Rocks ha scritto:
Secondo me Jack è troppo intuitivo e ha capito subito che c'era qualcosa che non quadrava....


Sì, sì, lo so che Jack ha il lie detector inserito nel codice genetico e solo pochissime persone ed in rari casi riescono a farla franca. E credo che generalmente succeda se Jack si fida molto di loro, probabilmente è per quello che ha lasciato correre con Marilyn.

Jack_Rocks ha scritto:
X Silvia ha scritto:
Io la vedo abbastanza grigia (soprattutto alla luce di alcune voci sentite riguardo alla “presidenza del Day7")…

Bè, ma se non erro sono passati diversi anni.... e quindi non è detto che il motivo sia quello che credi tu. Wink


Ah, io non so quanti anni decidano di far passare tra Day6 e Day7, nè lo voglio sapere Trilly-04-10, nel fare le mie ipotesi mi basavo sulle precedenti esperienze e siccome fino ad ora tra un Day e l'altro son sempre trascorsi tra i 18 mesi ed i 3 anni, si tratta di un tempo insufficiente per un normale avvicendamento presidenziale.

Jack_Rocks ha scritto:
Mi spieghi in che modo avrebbe potuto contraddire agli ordini diretti di Daniels?


Eh no, tu sei già andata troppo avanti!
Il mio commento era riferito al fatto che Bill poteva decidere autonomamente di fidarsi ed assecondare Jack senza bisogno di tirare in ballo il Presidente.
Del resto Wayne è stato tirato in ballo proprio perchè Bill si è opposto al salvataggio di Audrey.
Insomma, bastava che Bill avesse fatto quello che avrebbe fatto Tony se fosse stato al suo posto. Trilly-04-10

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MessaggioInviato: Lun Giu 02, 2008 7:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

X Silvia ha scritto:

Lo so che Jack ha spiegato a Wayne cosa intende fare ed effettivamente mi sembrava che in auto Jack stesse armeggiando con qualcosa di un po' più grosso del semplice chip.
La considerazione che ho fatto io è che se mettono tutto l'armamentario all'interno della scatola in cui infilano il chip ed i cinesi, prevedendo qualche scherzo, si prendono il chip e lasciano la scatola, il piano va a ramengo. Per questo ho detto che avrebbero dovuto infilare tutto sul chip. Del resto Jack non potrà far saltare tutto nel momento in cui Cheng mette le mani sul coso, anche nell'ipotesi che Jack non abbia alcuna intenzione di sopravvivere, dovrà comunque dare il tempo ad Audrey di allontanarsi.

Devi aspettare la prossima puntata (mi sembra Trilly-04-10) per capire quale sia effettivamente il piano di Jack. Wink



X Silvia ha scritto:

Veramente il fatto che Michelle fosse un'agente è stato praticamente considerato un'aggravante!

Peggio ancora!!!

X Silvia ha scritto:

No, non è una questione di 'tortura fisica' o 'tortura psicologica', il fatto è che Morris ha salvato se stesso, mentre Tony ha salvato un'altra persona.
La differenza è tutta qui e quello che trovo ingiusto è che si tenga in conto l'istinto di sopravvivenza del singolo, ma non che per certe persone possa essere più importante la sopravvivenza di un altro che di se stesse (cosa che potrebbe essere considerata una sorta di estensione dell'istinto di sopravvivenza).

Ma non ha senso lo stesso perchè in entrambi i casi si tratta di sopravvivenza!! Allora o mi trattate la materia allo stesso modo, oppure mi spiegate perchè la sopravvivenza di se stessi è PIù IMPORTANTE di quella di un altro (cosa ridicola, tra l'altro).

X Silvia ha scritto:
Riguardo allo specifico di 24, credo che la condanna per tradimento di Tony (per quanto irritante) sia stata più che altro una "licenza poetica" per consentire la storyline del Day4. Dubito fortemente che uno che ha fatto ciò che ha fatto Tony potesse venire anche solo accusato di tradimento. Favoreggiamento sì, intralcio alle indagini sì, altre cose simili sì, ma tradimento?

Si, hai ragione..... alla fine penso anch'io che nel caso di Tony abbiano voluto "esagerare" l'accusa per fini di trama.

X Silvia ha scritto:

AAAAAAHHHHHH!!!!!
No, ancora quella discussione no! Trilly-76-21 Trilly-76-21 Trilly-76-21

E' il nostro incubo!! Trilly-76-21 Trilly-76-21

X Silvia ha scritto:

Michelle non aveva forse servito il paese come agente del CTU? Aveva aiutato a prevenire l'esplosione di una bomba nucleare ad LA, aveva aiutato a prevenire una guerra ed aveva appena rischiato la vita per tentare di bloccare lo spargimento del virus all'interno dell'Chandler Plaza Hotel.
Addestramento a parte, non mi pareva così immeritevole di essere salvata.

No, infatti Jack HA TUTTE LE INTENZIONI di salvare anche Michelle, ma non poteva rischiare di compromettere anche la missione.
Jack avrebbe ordinato A CHIUNQUE si trovasse al suo posto di rimanere lì, ma avrebbe fatto di tutto per salvare il suo agente.

Del resto anche Tony, nella 3a stagione, non cerca di impedire a Kim di partecipare alla missione quando vede che lei è l'unica disponibile ad interpretare la parte della figlia di Saunders.

Sa che quello è il LORO DOVERE e l'unica cosa da fare è cercare di proteggerla nel miglior modo possibile, ma non per questo le dice di non farlo.

E non mi puoi dire che è diverso perchè Kim si è offerta volontaria, in quanto credo che anche Michelle, se non fosse stata presa dal panico della situazione, avrebbe capito che era meglio restare una volta messo al corrente Jack della situazione.

Il fatto è che Jack, Tony, Michelle & C. prima di essere persone sono dei patrioti..... agenti che hanno prestato giuramento verso lo Stato mettendo a disposizione la loro vita e le loro risorse per la salvaguardia del proprio paese.
Questo non significa che devono per forza sacrificarsi per portare a termine il loro compito, ma sicuramente devono mettere la salvaguardia degli altri davanti alla loro sopravvivenza.



X Silvia ha scritto:

A giudicare dalla convinzione con cui si rimette nelle mani di Saunders, secondo me Michelle ha acconsentito alla richiesta di Jack, semplicemente perchè ha deciso di fidarsi di lui.
Se glielo avesse chiesto qualcun altro (a parte Tony), credo che Michelle gli avrebbe risposto: "Vieni qui tu a farti ribeccare da Saunders!"

No, non sono daccordo!! Probabilmente il fatto che glielo abbia chiesto Jack è stato un incentivo in più per sperare di riuscire a cavarsela..... ma sencondo me Michelle era un'ottimo agente che avrebbe compiuto il suo dovere a prescindere dalla persona che glielo avesse chiesto.


X Siliva ha scritto:

Sì, sì, lo so che Jack ha il lie detector inserito nel codice genetico e solo pochissime persone ed in rari casi riescono a farla franca. E credo che generalmente succeda se Jack si fida molto di loro, probabilmente è per quello che ha lasciato correre con Marilyn.

Mah...... Forse è così, però secondo me stona con il personaggio.

X Silvia ha scritto:

Ah, io non so quanti anni decidano di far passare tra Day6 e Day7, nè lo voglio sapere Trilly-04-10, nel fare le mie ipotesi mi basavo sulle precedenti esperienze e siccome fino ad ora tra un Day e l'altro son sempre trascorsi tra i 18 mesi ed i 3 anni, si tratta di un tempo insufficiente per un normale avvicendamento presidenziale.

Comunque l'avvicendamento può avvenire anche senza che si arrivi a "drastiche" soluzioni. Trilly-04-10


X Silvia ha scritto:

Eh no, tu sei già andata troppo avanti!
Il mio commento era riferito al fatto che Bill poteva decidere autonomamente di fidarsi ed assecondare Jack senza bisogno di tirare in ballo il Presidente.
Del resto Wayne è stato tirato in ballo proprio perchè Bill si è opposto al salvataggio di Audrey.
Insomma, bastava che Bill avesse fatto quello che avrebbe fatto Tony se fosse stato al suo posto. .

Bè, a parte Tony, penso che NESSUN altro avrebbe preso una decisione così importante senza contattare prima il Presidente.
Ma devi ammettere che l'amicizia tra Jack e Tony era unica ed irripetibile, quindi non biasimo Bill per non aver fatto lo stesso.
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X Silvia
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MessaggioInviato: Mar Giu 03, 2008 1:50 am    Oggetto: Rispondi citando

Jack_Rocks ha scritto:
Ma non ha senso lo stesso perchè in entrambi i casi si tratta di sopravvivenza!! Allora o mi trattate la materia allo stesso modo, oppure mi spiegate perchè la sopravvivenza di se stessi è PIù IMPORTANTE di quella di un altro (cosa ridicola, tra l'altro).


No, non è che sia più importante.
Io credo che sia una questione legata all'istinto di sopravvivenza. Trattandosi appunto di un "istinto" è qualcosa che può risultare molto difficile da controllare, soprattutto visto che si tratta praticametne dell'istinto primario, quindi si tende ad essere di "manica più larga" con chi dovesse "fare un danno" in nome della propria sopravvivenza, anche se questi è una persona con un particoalre addestramento, o con particolari doveri.
Tale "larghezza di manica" invece sembra non venire applicata quando la sopravvivenza in pericolo è quella di un altro, probabilmente perchè si ritiene che in questo caso la persona dovrebbe essere in grado di mettere la ragione al di sopra di tutto.
Personalmente, pur comprendendo le motivazioni alla base di tale distinzione, non sono molto d'accordo, anche perchè la questione dell'istinto di sopravvivenza, già è più complicata di così in natura, figuriamoci nell'uomo dove oltre all'istinto ci sono livelli di pensiero superiore.

Jack_Rocks ha scritto:
No, infatti Jack HA TUTTE LE INTENZIONI di salvare anche Michelle, ma non poteva rischiare di compromettere anche la missione.
Jack avrebbe ordinato A CHIUNQUE si trovasse al suo posto di rimanere lì, ma avrebbe fatto di tutto per salvare il suo agente.


Io non ho mai detto che Jack non avesse tutte le intenzioni di salvare Michelle, solo che la questione non riguarda solamente quanto hai intenzione di impegnarti per salvare qualcuno, ma anche a che livello di rischio lo esponi.
Infatti quello che io contesto a Jack in questo caso è solo l'averla rimandata indietro, per tutto il resto non si poteva fare altro e lo sapeva anche Tony.

La missione non era a rischio, con Michelle libera, il CTU era di nuovo in vantaggio su Saunders e magari avrebbero pure potuto risparmiare del tempo, perchè Jack, senza bisogno di attendere la cattura di Saunders, avrebbe potuto portare Jane al Chandler Plaza Hotel e contattando Saunders (a quel punto sapevano come fare ed in ogni caso, la posizione di Michelle avrebbe dato al CTU un punto di partenza) fargli vedere cosa aveva intenzione di fare nel caso non si fosse consegnato e, soprattutto, non avesse consegnato la posizione dei corrieri.

Sul fatto che Jack avrebbe ordinato a chiunque di tornare indietro, come sai ho i miei dubbi (e l'addestramento non c'entra Trilly-04-10). Mentre non ne ho sull'impegno che avrebbe profuso per assicurarsi l'incolumità del malcapitato icon_wink agente.
In quel caso l'unica differenza tra Michelle ed un agente qualsiasi, sarebbe stata che a Jack sarebbe costato molto meno mandare uno "sconosciuto".

Jack_Rocks ha scritto:
Del resto anche Tony, nella 3a stagione, non cerca di impedire a Kim di partecipare alla missione quando vede che lei è l'unica disponibile ad interpretare la parte della figlia di Saunders.


E' vero, Tony non impedisce a Kim di partecipare alla missione, ma non la obbliga nemmeno, nè tantomeno le fa pressioni.
Trova una via di mezzo tra il dovere di fare il possibile per portare a termine la missione ed il salvaguardare l'incolumità di Kim: lascia la scelta sul da farsi completamente nelle sue mani.
Le espone i fatti così come sono e le dice che non è obbligata ad accettare.

Senza contare che le due situazioni sono un po' diverse: Kim doveva spacciarsi per un'altra persona in modo da distrarre eventuali osservatori, Michelle doveva tornare nelle mani di uno pronto a farle la pelle per partecipare ad uno scambio in cui ad un certo punto avrebbero sicuramente cominciato a volare dei proiettili.
Il rischio c'è sempre perchè c'è sempre qualcosa che può andare storto, ma ammetterai anche tu che le possibilità che andasse storto qualcosa erano molte di più nel caso di Michelle che non nel caso di Kim.

Jack_Rocks ha scritto:
E non mi puoi dire che è diverso perchè Kim si è offerta volontaria, in quanto credo che anche Michelle, se non fosse stata presa dal panico della situazione, avrebbe capito che era meglio restare una volta messo al corrente Jack della situazione.


E invece te l'ho già detto e te lo ripeto. icon_mrgreen
Siccome a mio parere "c'era un altro modo" non sono convinta che anche a mente fredda Michelle avrebbe considerato quella la via migliore...ricordati che la probabilità che Saunders si accorgesse del "bluff" era altissima.

Jack_Rocks ha scritto:
Il fatto è che Jack, Tony, Michelle & C. prima di essere persone sono dei patrioti..... agenti che hanno prestato giuramento verso lo Stato mettendo a disposizione la loro vita e le loro risorse per la salvaguardia del proprio paese.
Questo non significa che devono per forza sacrificarsi per portare a termine il loro compito, ma sicuramente devono mettere la salvaguardia degli altri davanti alla loro sopravvivenza.


Verissimo e Michelle lo ha fatto entrando al Chandler Plaza Hotel contravvenendo agli ordini diretti del suo superiore. Lo ha fatto, perchè aumentare il numero di persone alla ricerca di Alvers, aumentava anche le probabilità di trovarlo e con lui il virus e l'unica alternativa che c'era era star fuori e sperare nella buona sorte.
Nel caso di Saunders, solo uno con l'istinto suicida di Jack sarebbe tornato indietro di sua spontanea volontà e senza battere ciglio, viste le alternative "sicure" che c'erano.

Jack_Rocks ha scritto:
No, non sono daccordo!! Probabilmente il fatto che glielo abbia chiesto Jack è stato un incentivo in più per sperare di riuscire a cavarsela..... ma sencondo me Michelle era un'ottimo agente che avrebbe compiuto il suo dovere a prescindere dalla persona che glielo avesse chiesto.


No, no. Si vede chiaramente che quando Jack le dice di tornare indietro, lei sta pensando: "Questo è completamente impazzito!" e se non ci fosse stato Jack dall'altra parte del telefono, glielo avrebbe pure detto.
Un ottimo agente, oltre a compiere il suo dovere, sa anche quando ciò che sta facendo è inutilmente rischioso.
Lasciando stare Tony, Jack e Michelle, guarda la reazione di Chase in quel momento, nemmeno lui è troppo convinto che Jack stia facendo la cosa giusta.

Jack_Rocks ha scritto:
Mah...... Forse è così, però secondo me stona con il personaggio.


Sì, sì lo so, anch'io rimango un po' perplessa, perchè è proprio palese che ci sia qualcosa che non va con Marilyn, però a farci caso le uniche persone che sono riuscite a fregare Jack sono persone di cui si fidava, o di cui voleva fidarsi: Nina, Tony, Henderson...e, al di fuori dell'ambito lavorativo Kim e Chase. icon_wink

Jack_Rocks ha scritto:
Comunque l'avvicendamento può avvenire anche senza che si arrivi a "drastiche" soluzioni. Trilly-04-10


L'avvicendamento alla presidenza USA può avvenire per elezione (ed in questo caso sono 4 anni tassativi), per morte del Presidente, per dimissioni del Presidente, o per dichiarata incapacità del Presidente.
Non vedo per quale motivo Wayne dovrebbe dimettersi nel caso la sua attuale situazione avesse un esito positivo (a meno che in qualche modo non lo costringano a farlo). A parte quello, restano la morte e l'incapacità permanente, che mi sembrano entrambe piuttosto "drastiche".

Jack_Rocks ha scritto:
Bè, a parte Tony, penso che NESSUN altro avrebbe preso una decisione così importante senza contattare prima il Presidente.
Ma devi ammettere che l'amicizia tra Jack e Tony era unica ed irripetibile, quindi non biasimo Bill per non aver fatto lo stesso.


In realtà Bill ha preso la decisione di non assecondare Jack in tutta autonomia, non gli era passata nemmeno per l'anticamera del cervello l'idea di chiedere al Prez.
Quindi come ha preso quella decisione, avrebbe anche potuto prendere l'altra e lì era tutta una questione di fiducia in Jack e di..."palle". Due cose che evidentemente Bill non ha...non completamente per lo meno.
...e poi...anche Chloe avrebbe preso quella decisione!
Lo ha fatto come...non so che cavolo di grado abbia adesso e lo avrebbe fatto anche come Direttore.

Non c'è bisogno che mi ricordi l'unicità e l'irripetibilità dell'amicizia tra Jack e Tony...ce l'ho ben presente e mi manca tantissimo! Trilly-11-11 Trilly-11-11 Trilly-11-11

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Jack_Rocks
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MessaggioInviato: Mar Giu 03, 2008 10:16 am    Oggetto: Rispondi citando

X Silvia ha scritto:
Personalmente, pur comprendendo le motivazioni alla base di tale distinzione, non sono molto d'accordo, anche perchè la questione dell'istinto di sopravvivenza, già è più complicata di così in natura, figuriamoci nell'uomo dove oltre all'istinto ci sono livelli di pensiero superiore.

Probabilmente la motivazione è quella che hai detto, ma trovo completamente assurdo pensare che il tentativo di salvare un'altra vita (che quindi dovrebbe essere considerato altruistico e privo di motivazioni egoistiche) venga valutato più severamente rispetto alla propria sopravvivenza.

X Silvia ha scritto:

La missione non era a rischio, con Michelle libera, il CTU era di nuovo in vantaggio su Saunders e magari avrebbero pure potuto risparmiare del tempo, perchè Jack, senza bisogno di attendere la cattura di Saunders, avrebbe potuto portare Jane al Chandler Plaza Hotel e contattando Saunders (a quel punto sapevano come fare ed in ogni caso, la posizione di Michelle avrebbe dato al CTU un punto di partenza) fargli vedere cosa aveva intenzione di fare nel caso non si fosse consegnato e, soprattutto, non avesse consegnato la posizione dei corrieri.

Ahia... sento che stiamo ritornando nuovamente sulla discussione dell'epoca. Trilly-04-10
La divergenza principale tra di noi stava proprio su questo punto.... tu ritieni che Saunders si sarebbe comportato come dici tu, mentre io penso che non è detto che quello sarebbe stato l'unico comportamento possibile.
Nessuno gli vietava di scappare e, preso dal panico, decidere di dare l'ok ai suoi corrieri per la diffusione del virus.
Le variabili sul suo comportamento, una volta scoperta la fuga di Michelle, erano tantissime e tutte realizzabili.


X Silvia ha scritto:

Senza contare che le due situazioni sono un po' diverse: Kim doveva spacciarsi per un'altra persona in modo da distrarre eventuali osservatori, Michelle doveva tornare nelle mani di uno pronto a farle la pelle per partecipare ad uno scambio in cui ad un certo punto avrebbero sicuramente cominciato a volare dei proiettili.
Il rischio c'è sempre perchè c'è sempre qualcosa che può andare storto, ma ammetterai anche tu che le possibilità che andasse storto qualcosa erano molte di più nel caso di Michelle che non nel caso di Kim.

Si, certamente sulla carta la situazione di Michelle era più rischiosa in partenza, ma è anche vero che quella che può sembrare una missione "di routine" ci mette poco a trasformarsi in una catastrofe e quindi non si può considerarare meno pericolosa per questo motivo.

X Silvia ha scritto:

Siccome a mio parere "c'era un altro modo" non sono convinta che anche a mente fredda Michelle avrebbe considerato quella la via migliore...ricordati che la probabilità che Saunders si accorgesse del "bluff" era altissima.

E qui ritorniamo al fatto che ci potevano essere "più modi" e non necessariamente migliori. Wink

X Silvia ha scritto:

No, no. Si vede chiaramente che quando Jack le dice di tornare indietro, lei sta pensando: "Questo è completamente impazzito!" e se non ci fosse stato Jack dall'altra parte del telefono, glielo avrebbe pure detto.
Un ottimo agente, oltre a compiere il suo dovere, sa anche quando ciò che sta facendo è inutilmente rischioso.
Lasciando stare Tony, Jack e Michelle, guarda la reazione di Chase in quel momento, nemmeno lui è troppo convinto che Jack stia facendo la cosa giusta.

Il fatto che Michelle pensi che sia impazzito è dovuto perchè in quel momento lei aveva la possibilità di andare via e quindi tornare indietro non le sarebbe mai venuto in mente..... Ma dopo che Jack le spiega il suo piano lei capisce che non c'è alternativa. Certo..... il fatto che glielo abbia detto Jack (di cui si fida ciecamente) ha avuto un peso notevole nella sua decisione, ma alla fine gli ha comunque dato ragione.

X Silvia ha scritto:

Sì, sì lo so, anch'io rimango un po' perplessa, perchè è proprio palese che ci sia qualcosa che non va con Marilyn, però a farci caso le uniche persone che sono riuscite a fregare Jack sono persone di cui si fidava, o di cui voleva fidarsi: Nina, Tony, Henderson...e, al di fuori dell'ambito lavorativo Kim e Chase. icon_wink

Appunto!! Proprio dopo l'esperienza avuta con Nina, Henderson e suo fratello doveva essere più sospettoso!! Considera che (almeno a quanto dice qualche ora prima) Jack non aveva visto Grahem e Marylin dalla morte di Teri..... un tempo più che sufficiente per sospettare che una persona possa cambiare. Wink

X Silvia ha scritto:

L'avvicendamento alla presidenza USA può avvenire per elezione (ed in questo caso sono 4 anni tassativi), per morte del Presidente, per dimissioni del Presidente, o per dichiarata incapacità del Presidente.
Non vedo per quale motivo Wayne dovrebbe dimettersi nel caso la sua attuale situazione avesse un esito positivo (a meno che in qualche modo non lo costringano a farlo). A parte quello, restano la morte e l'incapacità permanente, che mi sembrano entrambe piuttosto "drastiche".

Bè, forse sono troppo ottimista ma per me solo la morte può essere considerata una situazione "drastica"!! icon_mrgreen

X Silvia ha scritto:

In realtà Bill ha preso la decisione di non assecondare Jack in tutta autonomia, non gli era passata nemmeno per l'anticamera del cervello l'idea di chiedere al Prez.
Quindi come ha preso quella decisione, avrebbe anche potuto prendere l'altra e lì era tutta una questione di fiducia in Jack e di..."palle". Due cose che evidentemente Bill non ha...non completamente per lo meno.
...e poi...anche Chloe avrebbe preso quella decisione!
Lo ha fatto come...non so che cavolo di grado abbia adesso e lo avrebbe fatto anche come Direttore.

Non puoi portare Chloe come esempio, visto che praticamente lei si getterebbe nel fuoco se Jack glielo chiedesse icon_mrgreen....
Il fatto è che Bill (ma chiunque si trovasse a capo del CTU) non poteva prendere una decisione così importante senza pensare alle conseguenze che sarebbero accadute nel caso il piano di Jack fosse andato storto.
Con Tony (ma anche con Chloe) sarebbe stato diverso non solo per via della loro amicizia ma anche per l'enorme fiducia nelle sue capacità (e certamente, da parte di Tony, anche per una profonda comprensione di quello che stava provando Jack in quel momento). Wink
Probabilmente Bill non ha questa fiducia "sconsiderata" nei confronti di Jack ma non per questo deve essere considerato un debole.
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MessaggioInviato: Ven Giu 06, 2008 1:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Jack_Rocks ha scritto:
Probabilmente la motivazione è quella che hai detto, ma trovo completamente assurdo pensare che il tentativo di salvare un'altra vita (che quindi dovrebbe essere considerato altruistico e privo di motivazioni egoistiche) venga valutato più severamente rispetto alla propria sopravvivenza.


Bè, solitamente il discorso che si fa è "Salvare una vita o salvarne tante?" e la logica (soprattutto se si tratta di persone che proteggono la popolazione per mestiere) vorrebbe che si scegliesse la seconda.
Tuttavia, se ci si rende conto che in un caso come la propria sopravvivenza la logica c'entra poco, credo si dovrebbe tenere presente che ci sono anche altri casi in cui la logica viene sopraffatta dai sentimenti ed avere clemenza anche in quei casi.

Jack_Rocks ha scritto:
La divergenza principale tra di noi stava proprio su questo punto.... tu ritieni che Saunders si sarebbe comportato come dici tu, mentre io penso che non è detto che quello sarebbe stato l'unico comportamento possibile.
Nessuno gli vietava di scappare e, preso dal panico, decidere di dare l'ok ai suoi corrieri per la diffusione del virus.
Le variabili sul suo comportamento, una volta scoperta la fuga di Michelle, erano tantissime e tutte realizzabili.


Sul fatto che Saunders, accortosi della fuga di Michelle sarebbe scappato non ci piove, ma, in quel caso, restava comunque il fatto che, anzichè brancolare nel buio, il CTU avrebbe avuto una posizione da cui far iniziare le ricerche.

Riguardo al panico, non credo fosse un'alternativa molto probabile, insomma, lo hai visto anche tu Saunders, ti sembrava forse uno da fare gesti sconsiderati in preda al panico? Nè si sarebbe potuta prendere in considerazione una ritorsione per la fuga, Michelle è scappata da sola, senza l'aiuto del CTU, quindi nessuno, se non se stesso ed i suoi scagnozzi, potevano essere ritentuti responsabili. Ricordiamoci che Saunders era sì piuttosto pazzo, ma ha sempre dato dimostrazione di un certo codice morale nel suo comportamento (probabilmente ciò che era rimasto del Saunders pre-Drazen) ed alla fine dei conti, Jack su quello si è basato per calcolare le proprie azioni.

Bisogna poi considerare Jane, che quella fosse per Saunders la cosa più importante era facilmente intuibile e Jack sapeva benissimo che senza Jane al sicuro, Saunders non avrebbe fatto nulla.

A sfavore della decisione presa da Jack c'è invece un punto, secondo me abbastanza importante, ma su cui gli sceneggiatori hanno elegantemente glissato: fin lì Saunders aveva dato prova di elevata intelligenza, grande abilità ed ottima preparazione, quindi secondo me era facilissimo prevedere che avrebbe potuto accorgersi del bluff (anche perchè non credo che Michelle abbia ucciso il tizio che le faceva la guardia, quindi se non se ne fosse accorto Saunders, sicuramente lui avrebbe notato che gli mancavano la pistola ed il cellulare).

Jack_Rocks ha scritto:
Si, certamente sulla carta la situazione di Michelle era più rischiosa in partenza, ma è anche vero che quella che può sembrare una missione "di routine" ci mette poco a trasformarsi in una catastrofe e quindi non si può considerarare meno pericolosa per questo motivo.


Ok, ma il CTU non valuta la pericolosità delle missioni in base alla legge di Murphy altrimenti dovrebbe considerare tutte le missioni ad alto rischio e probabilmente combinerebbe pochissimo.
Sanno che c'è la possibilità che qualcosa vada storto, ma quella è una cosa che serve più dal punto di vista psicologico per chi affronta la missione, che non per il calcolo del rischio.
La missione di Kim non si poteva certo considerare ad alto rischio, Tony si è fatto parecchi scrupoli solo perchè Kim non era un operativo e soprattutto era Kim.

Jack_Rocks ha scritto:
Ma dopo che Jack le spiega il suo piano lei capisce che non c'è alternativa. Certo..... il fatto che glielo abbia detto Jack (di cui si fida ciecamente) ha avuto un peso notevole nella sua decisione, ma alla fine gli ha comunque dato ragione.


No, secondo me, dalla riluttanza con cui acconsente, è chiaro che non è convinta di ciò che sta facendo, ma lo fa semplicemente perchè si fida del giudizio di Jack.

Jack_Rocks ha scritto:
Appunto!! Proprio dopo l'esperienza avuta con Nina, Henderson e suo fratello doveva essere più sospettoso!!


Che vuoi che ti dica...sarà un suo punto debole! icon_lol

Jack_Rocks ha scritto:
Con Tony (ma anche con Chloe) sarebbe stato diverso non solo per via della loro amicizia ma anche per l'enorme fiducia nelle sue capacità


Ed infatti io ne ho fatto soprattutto una questione di fiducia, nonostante le innumerevoli prove che Jack ha dato della sua abilità, sono pochissimi quelli che ripongono completa fiducia in lui. Tutti gli altri, o hanno fiducia in lui "in ritardo", o hanno fiducia in lui solo quando i rischi sono bassi.
...e nel caso di Bill resta sempre e comunque anche una questione di "palle". Trilly-04-10

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