3.22 – Dalle 10:00 alle 11:00 [10:00 A.M. – 11:00 A.M.]

X Silvia · Inviato: Sab Feb 17, 2007 6:34 pm Oggetto:

Jack_Rocks ha scritto:

Sono d'accordissimo!! Hai centrato in pieno gli aspetti più belli e particolari del loro rapporto!! Applause

Non posso negare il fatto che questo sia uno degli aspetti del telefilm su cui ho concentrato maggiormente la mia attenzione. Trilly-50-4

Jack_Rocks ha scritto:

E pensare che all'inizio del Day 1 Tony non sopportava Jack. Anxious

...e questo rende il tutto ancora più bello. Trilly-50-4

Bè, a conti fatti, possiamo dire che Nina almeno una cosa buona l'ha combinata! Trilly-76-21

Jack_Rocks · Inviato: Sab Feb 17, 2007 7:29 pm Oggetto:

X Silvia ha scritto:

Non posso negare il fatto che questo sia uno degli aspetti del telefilm su cui ho concentrato maggiormente la mia attenzione.

Uhmm... che strano! Io pensavo che avessi concentrato la tua attenzione su altri "aspetti" di Tony e Jack!!! Timidi1

X Silvia ha scritto:

Bè, a conti fatti, possiamo dire che Nina almeno una cosa buona l'ha combinata!

Almeno quello!!!! lol

X Silvia · Inviato: Dom Feb 18, 2007 7:25 pm Oggetto:

Jack_Rocks ha scritto:

X Silvia ha scritto:

Non posso negare il fatto che questo sia uno degli aspetti del telefilm su cui ho concentrato maggiormente la mia attenzione.

Uhmm... che strano! Io pensavo che avessi concentrato la tua attenzione su altri "aspetti" di Tony e Jack!!! Timidi1

Questo perchè ti rifiuti di credermi quando ti dico che non guardo solo il "lato estetico"! Trilly-04-10

...e ora riprendo il discorso cominciato nel topic sulle

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...

Jack_Rocks ha scritto:

X Silvia ha scritto:

Per quanto riguarda il Day 3, come ho già detto, secondo me l'unico "errore" di Jack è stato rimandare indietro Michelle.

Non sono d'accordo visto che è stata proprio questa idea (e quindi il successivo scambio) a determinare l'arresto di Saunders.

Infatti ho messo errore tra virgolette.
Il piano di Jack ha funzionato, Michelle si è salvata e Saunders è stato arrestato, ma ritengo che Jack si sia preso un po’ troppi rischi sulla pelle di qualcun altro.
Come ho scritto in un post precedente, la fuga di Michelle, riportava il CTU in una situazione di vantaggio e dava comunque ottime probabilità di catturare Saunders.
Insomma, se fino a quel punto Jack aveva fatto l’unica cosa che poteva fare, al momento della fuga di Michelle, aveva 2 possibilità ed ha deciso di scegliere la più rischiosa (se non ricordo male la faccia di Chase, pure lui è rimasto stupito quando Jack ha detto a Michelle di tornare indietro Trilly-50-4

), cosa che con un estraneo ci può pure stare, ma quando si tratta di amici, lascia come minimo un po’ perplessi. In questo senso ho usato la parola errore.

Jack_Rocks ha scritto:

Forse l'errore è stato quello di Tony. Ovvero non fidarsi di Jack e raccontargli tutto.

Subito dopo aver visto l’episodio, anch’io pensavo che Tony avesse sbagliato, non per niente nel post a commento dell’episodio avevo dato a Tony dell’idiota (sebbene con sommo dispiacere Trilly-50-4

).
Cavolo, anni prima Jack si era trovato nella stessa situazione ed oltretutto aveva perso la moglie, chi meglio di lui poteva capire la situazione di Tony?!

Ripensando più a fondo alla cosa però, ho rivisto la mia posizione.
Secondo me Tony non ha detto niente a Jack, perché aveva paura che succedesse ciò che poi è effettivamente successo. Le mosse di Tony non sono state dettate da una mancanza di fiducia nell’amico, ma dalla sua profonda conoscenza di Jack. Tony sapeva benissimo che per Jack la missione veniva prima di tutto e che avrebbe fatto qualsiasi cosa pur di portarla a compimento, per questo ha deciso di fare da solo.

Jack_Rocks ha scritto:

Vedi, anche Jack nel Day 1 non aveva detto a nessuno della figlia.... ma semplicemente perchè non aveva nessun "amico" vero di cui potersi fidare.

Non è vero, nel Day 1 Jack aveva Nina (e non disdegnava di fidarsi di Jamey icon_lol

) e quando la situazione ha cominciato a farsi veramente complicata, le ha detto tutto non appena ne ha avuto l’occasione.

hate-saluto

Jack_Rocks · Inviato: Dom Feb 18, 2007 8:22 pm Oggetto:

X Silvia ha scritto:

Il piano di Jack ha funzionato, Michelle si è salvata e Saunders è stato arrestato, ma ritengo che Jack si sia preso un po’ troppi rischi sulla pelle di qualcun altro.
Come ho scritto in un post precedente, la fuga di Michelle, riportava il CTU in una situazione di vantaggio e dava comunque ottime probabilità di catturare Saunders.
Insomma, se fino a quel punto Jack aveva fatto l’unica cosa che poteva fare, al momento della fuga di Michelle, aveva 2 possibilità ed ha deciso di scegliere la più rischiosa (se non ricordo male la faccia di Chase, pure lui è rimasto stupito quando Jack ha detto a Michelle di tornare indietro Trilly-50-4

), cosa che con un estraneo ci può pure stare, ma quando si tratta di amici, lascia come minimo un po’ perplessi. In questo senso ho usato la parola errore.

Ancora una volta non sono d'accordo. Una volta che Michelle fosse scappata dal nascondiglio, Saunders non avrebbe certo aspettato l'arrivo degli uomini del CTU. E quindi avrebbero sì salvato la vita di Michelle, ma a quale prezzo?

Agli occhi di una persona sensibile, le azioni di Jack possono sembrare inumane o addirittura crudeli..... ma se si guarda nell'insieme delle cose e soprattutto se si considera l'obiettivo finale, non si può far altro che dargli ragione.

X Silvia ha scritto:

Subito dopo aver visto l’episodio, anch’io pensavo che Tony avesse sbagliato, non per niente nel post a commento dell’episodio avevo dato a Tony dell’idiota (sebbene con sommo dispiacere Trilly-50-4

).
Cavolo, anni prima Jack si era trovato nella stessa situazione ed oltretutto aveva perso la moglie, chi meglio di lui poteva capire la situazione di Tony?!

Ripensando più a fondo alla cosa però, ho rivisto la mia posizione.
Secondo me Tony non ha detto niente a Jack, perché aveva paura che succedesse ciò che poi è effettivamente successo. Le mosse di Tony non sono state dettate da una mancanza di fiducia nell’amico, ma dalla sua profonda conoscenza di Jack. Tony sapeva benissimo che per Jack la missione veniva prima di tutto e che avrebbe fatto qualsiasi cosa pur di portarla a compimento, per questo ha deciso di fare da solo.

Ok, sono d'accordo sul fatto che forse non gliel'ha detto proprio perchè temeva che Jack facesse quello che ha fatto. Ma considerato che proprio perchè Jack è passato nella sua stessa situazione avrebbe comunque fatto di tutto perchè Michelle si salvasse. E certamente avere dietro l'aiuto di tutto il CTU sarebbe stato più produttivo.
A mio parere Tony avrebbe dovuto cedere solo al primo ricatto di Saunders (ovvero quando gli ha detto di spostare gli uomini dal dietro al palazzo per aprirgli un varco e consentirgli la fuga) perchè in quel caso non aveva materialmente il tempo di fare altro, ma dopo avrebbe dovuto parlare con Jack.

X Silvia ha scritto:

Non è vero, nel Day 1 Jack aveva Nina (e non disdegnava di fidarsi di Jamey icon_lol

) e quando la situazione ha cominciato a farsi veramente complicata, le ha detto tutto non appena ne ha avuto l’occasione.

A parte il fatto che secondo me Nina era un' "amica" più per quello che c'era stato tra di loro, che per amicizia vera e propria..... io, comunque, non metterei il rapporto tra Jack e Nina sullo stesso piano di quello che c'è tra Jack e Tony. Siamo su due pianeti completamente diversi, e proprio per questo mi stupisco ancora di più dell'assenza di fiducia da parte di Tony.

X Silvia · Inviato: Lun Feb 19, 2007 3:41 pm Oggetto:

Jack_Rocks ha scritto:

Ancora una volta non sono d'accordo. Una volta che Michelle fosse scappata dal nascondiglio, Saunders non avrebbe certo aspettato l'arrivo degli uomini del CTU. E quindi avrebbero sì salvato la vita di Michelle, ma a quale prezzo?

Ovviamente Saunders non avrebbe aspettato l’arrivo di quelli del CTU, ma il CTU avrebbe avuto un punto da cui partire per le ricerche e comunque aveva ancora Jane, che era la cosa più importante.
Saunders non avrebbe mai permesso che accadesse qualcosa a Jane (lo stesso Jack aveva basato parte del suo piano su questo presupposto), se anche non si fosse consegnato, avrebbe fatto in modo che il CTU riuscisse a fermare i corrieri.

Inoltre credo che si debba anche considerare il fatto che Jack è stato fortunato: Saunders avrebbe potuto decidere di non andare personalmente sul luogo dello scambio e soprattutto, se Jane non avesse deciso di tornare indietro, dubito fortemente che Saunders avrebbe messo il naso fuori dall’auto e quindi Jack non avrebbe potuto far partire l’attacco.

Insomma, entrambi gli scenari avevano i loro perché, Jack ha scelto quello più rischioso dal punto di vista dell’incolumità di Michelle e secondo me ha sbagliato. Per una volta gli si presentava la possibilità di portare a termine la missione senza dover fare l’ennesimo immane sacrificio e lui non l’ha colta.

Io quando considero questa situazione mi chiedo sempre: se al posto di Michelle ci fosse stata Kim, Jack avrebbe fatto la stessa scelta?
Tutte le volte mi rispondo: no. icon_lol

Jack_Rocks ha scritto:

Ok, sono d'accordo sul fatto che forse non gliel'ha detto proprio perchè temeva che Jack facesse quello che ha fatto. Ma considerato che proprio perchè Jack è passato nella sua stessa situazione avrebbe comunque fatto di tutto perchè Michelle si salvasse.

Direi che il fatto che i timori di Tony si siano rivelati corretti è più che sufficiente a dargli ragione.
Indubbiamente Tony sapeva che Jack avrebbe fatto di tutto per salvare Michelle, ma sapeva anche che quel “fare di tutto” non sarebbe stato sufficiente, perchè per Jack la cosa più importante sarebbe stata comunque la missione.
Credo che il silenzio con cui Jack ha risposto quando Tony gli ha chiesto se Michelle era sacrificabile abbia dissipato qualunque dubbio potesse ancora esserci sulla questione.

Jack_Rocks ha scritto:

A parte il fatto che secondo me Nina era un' "amica" più per quello che c'era stato tra di loro, che per amicizia vera e propria..... io, comunque, non metterei il rapporto tra Jack e Nina sullo stesso piano di quello che c'è tra Jack e Tony. Siamo su due pianeti completamente diversi, e proprio per questo mi stupisco ancora di più dell'assenza di fiducia da parte di Tony.

Io invece credo che Jack considerasse Nina una vera amica e che questa amicizia sia venuta molto prima della loro relazione.
Tuttavia concordo sul fatto che l’amicizia tra Jack e Tony sia profondamente diversa da quella tra Jack e Nina…anche perché quella tra Jack e Tony è un’amicizia vera, mentre quella tra Jack e Nina era praticamente a senso unico! icon_lol

Comunque ribadisco, ciò che ha fatto Tony non è stato per mancanza di fiducia, ma per via della sua profonda conoscenza di Jack.

Wow! Mi piace questo dibattito! Trilly-76-21

Jack_Rocks · Inviato: Lun Feb 19, 2007 5:06 pm Oggetto:

X Silvia ha scritto:

Ovviamente Saunders non avrebbe aspettato l’arrivo di quelli del CTU, ma il CTU avrebbe avuto un punto da cui partire per le ricerche

Per farci cosa???? In fin dei conti quello era solo un nascondiglio momentaneo e non c'era nulla lì che avrebbe potuto aiutarli a scoprire dove si fossero diretti.

X Silvia ha scritto:

e comunque aveva ancora Jane, che era la cosa più importante.
Saunders non avrebbe mai permesso che accadesse qualcosa a Jane (lo stesso Jack aveva basato parte del suo piano su questo presupposto),

Si è vero.... ma magari la fuga di Michelle poteva farlo innervosire al punto tale da portarlo a divulgare il virus di una delle fiale prima del tempo prestabilito (magari anche solo come ritorsione).
Del resto anche la morte di Chapelle è stata motivata da una decisione improvvisa di Saunders (o quanto meno non mi sembra che gli scrittori ci abbiano spiegato qual era il nesso tra Ryan e Saunders)

X Silvia ha scritto:

Inoltre credo che si debba anche considerare il fatto che Jack è stato fortunato: Saunders avrebbe potuto decidere di non andare personalmente sul luogo dello scambio e soprattutto, se Jane non avesse deciso di tornare indietro, dubito fortemente che Saunders avrebbe messo il naso fuori dall’auto e quindi Jack non avrebbe potuto far partire l’attacco.

Bè, proprio come Jack, non credo che Saunders non sarebbe andato all'appuntamento sapendo che c'era sua figlia. Quindi era quasi scontata la sua presenza.
In merito alla reazione di Jane..... penso che Jack contasse su una reazione del geenre. In fin dei conti non le aveva detto tutto quello che il padre aveva combinato finora per niente. Il suo scopo era quello di far nascere in lei un senso di timore suoi confronti.

X Silvia ha scritto:

Insomma, entrambi gli scenari avevano i loro perché, Jack ha scelto quello più rischioso dal punto di vista dell’incolumità di Michelle e secondo me ha sbagliato. Per una volta gli si presentava la possibilità di portare a termine la missione senza dover fare l’ennesimo immane sacrificio e lui non l’ha colta.

Ripeto, secondo me la fuga di Michelle avrebbe aperto la strada a molte più possibilità ed incognite rispetto a quella che poi si è verificata.
Secondo me ha fatto la scelta più giusta.

X Silvia ha scritto:

Io quando considero questa situazione mi chiedo sempre: se al posto di Michelle ci fosse stata Kim, Jack avrebbe fatto la stessa scelta?
Tutte le volte mi rispondo: no. icon_lol

Ok!! Ammetto che a questa domanda probabilmente avrei risposto NO anch'io!! Trilly-04-10

Ma voglio precisare, a sua discolpa, che oltre ad essere bloccato dal sentimento di padre, Jack avrebbe considerato anche la minore esperienza sul campo di Kim (per non parlare di un minore quoziente intellettivo rispetto a Michelle!! icon_mrgreen

)
A parità di situazione darei per scontato che Michelle saprebbe cavarsela meglio di Kim, senza ombra di dubbio.

X Silvia ha scritto:

Credo che il silenzio con cui Jack ha risposto quando Tony gli ha chiesto se Michelle era sacrificabile abbia dissipato qualunque dubbio potesse ancora esserci sulla questione.

Bè... cosa avrebbe dovuto dire? Che sapeva di fare correre dei rischi a Michelle perchè, in caso contrario, avrebbero perso nuovamente Saunders, ma che comunque avrebbero fatto di tutto per proteggerla?..... E pensi che questo sarebbe bastato a Tony?? Io credo di no. Meglio stare in silenzio dunque e cercare di agire piuttosto che parlare.

X Silvia ha scritto:

Io invece credo che Jack considerasse Nina una vera amica e che questa amicizia sia venuta molto prima della loro relazione.
Tuttavia concordo sul fatto che l’amicizia tra Jack e Tony sia profondamente diversa da quella tra Jack e Nina…anche perché quella tra Jack e Tony è un’amicizia vera, mentre quella tra Jack e Nina era praticamente a senso unico! icon_lol

Appunto!! Solo Jack pensava ci fosse un'amicizia... mentre da parte di Nina c'era solo interesse. E comunque, anche prima che Jack scoprisse il suo doppiogioco, secondo me l'amicizia tra un uomo ed una donna è diversa rispetto a quella tra due uomini.

E' difficile (molto difficile) che nasca un'amicizia tra uomo e donna se non c'è una sorta di sentimento da almeno una delle due parti. Poi magari non ne esce fuori niente (e purtroppo non è stato questo il caso di Jack) perchè entrambe le parti sono intelligenti e capiscono che una relazione non funzionerebbe.... o perchè magari una delle due parti capisce che non ci sarebbe speranza e quindi si "accontenta" solo dell'amicizia.
Tra due uomini, invece, non esiste questo problema e quindi, se si diventa amici, lo si è in maniera più profonda.

Tra Jack e Tony poi il caso è ancora più particolare, visto che sono stati entrambi "vittima" della stessa donna ed in più hanno vissuto esperienze lavorative a stretto contatto l'uno con l'altro. Oltre all'amicizia c'era anche stima e fiducia reciproca.

X Silvia ha scritto:

Wow! Mi piace questo dibattito! Trilly-76-21

Si si.... anche a me!!! icon_wink

X Silvia · Inviato: Mar Feb 20, 2007 4:30 pm Oggetto:

Jack_Rocks ha scritto:

X Silvia ha scritto:

Ovviamente Saunders non avrebbe aspettato l’arrivo di quelli del CTU, ma il CTU avrebbe avuto un punto da cui partire per le ricerche

Per farci cosa???? In fin dei conti quello era solo un nascondiglio momentaneo e non c'era nulla lì che avrebbe potuto aiutarli a scoprire dove si fossero diretti.

Non mi riferivo al trovare cose che avrebbero potuto indicare quali erano i piani di Saunders, ma al poter circoscrivere un area dove concentrare le ricerche e soprattutto al poter utilizzare l’onnipresente copertura satellitare per tracciare i suoi movimenti.

Jack_Rocks ha scritto:

Si è vero.... ma magari la fuga di Michelle poteva farlo innervosire al punto tale da portarlo a divulgare il virus di una delle fiale prima del tempo prestabilito (magari anche solo come ritorsione).

No, Saunders non avrebbe mai rilasciato il virus solo perché Michelle era fuggita, non era quel genere di cattivo e poi sarebbe stato abbastanza insensato, inutile e sicuramente controproducente.
Probabilmente è stato molto più rischioso farla tornare indietro. Innanzitutto per Michelle stessa, perché Saunders avrebbe anche potuto decidere di “rimetterla in riga” ed in secondo luogo, perché Saunders avrebbe anche potuto sospettare qualcosa; pensa se si fosse accorto che allo scagnozzo steso a terra mancavano pistola e cellulare…

Jack_Rocks ha scritto:

Del resto anche la morte di Chapelle è stata motivata da una decisione improvvisa di Saunders (o quanto meno non mi sembra che gli scrittori ci abbiano spiegato qual era il nesso tra Ryan e Saunders)

Secondo me l’unico nesso tra Chappelle e Saunders era che per una volta in vita sua Chappelle stava facendo un buon lavoro sui conti di Saunders. icon_lol

Credo che Saunders abbia chiesto la testa di Ryan in una sorta di tentativo di rallentare le ricerche che hanno poi portato alla scoperta di Jane e non è escluso che ne abbia anche approfittato per testare fin dove si sarebbe spinto Palmer nell’esaudire le sue richieste.

Jack_Rocks ha scritto:

Bè, proprio come Jack, non credo che Saunders non sarebbe andato all'appuntamento sapendo che c'era sua figlia. Quindi era quasi scontata la sua presenza.

Sì lo so, infatti come colpo di fortuna ho ritenuto più importante quello che ha fatto Jane, che non la presenza di Saunders. Sebbene ci fosse una remota possibilità che Saunders decidesse di non andare personalmente all’appuntamento, o comunque di tenersi a “distanza di sicurezza”, ritenendo che sarebbe stato presente si andava praticamente sul sicuro.

Jack_Rocks ha scritto:

In merito alla reazione di Jane..... penso che Jack contasse su una reazione del geenre. In fin dei conti non le aveva detto tutto quello che il padre aveva combinato finora per niente. Il suo scopo era quello di far nascere in lei un senso di timore suoi confronti.

Mmm…non lo so, secondo me in questo caso Jack contava più sul fatto che Saunders avrebbe accolto personalmente la figlia.
Puntare tutto su una tale reazione da parte di Jane era un vero e proprio salto nel buio, perché c’erano troppe variabili.
È vero che Jack aveva fatto di tutto per far capire a Jane che suo padre non era quella persona magnifica che lei si immaginava, ma lo aveva fatto essenzialmente per convincerla a collaborare, non certo per farla scappare indietro a metà dello scambio!
Inoltre Jane era molto più terrorizzata da Jack che non da suo padre. icon_lol

Poi non bisogna dimenticare Tony, che secondo me è stato l’unico a creare un qualche tipo di legame con Jane. Per quanto terrorizzata, credo che Jane fosse rimasta colpita dalla situazione di Tony e volesse veramente aiutarlo, questo fatto da solo poteva bastare a spingerla a fare lo scambio senza creare problemi, del resto lei non aveva paura che suo padre le facesse del male, le faceva solo schifo quello che stava facendo!
Senza contare che secondo me, una parte di lei si fidava, o quantomeno voleva fidarsi di Tony, pur essendo perfettamente conscia del fatto che Tony non aveva nessun reale controllo sulla situazione.
Ribadisco, secondo me in questa circostanza Jack è stato molto fortunato.

Jack_Rocks ha scritto:

Ripeto, secondo me la fuga di Michelle avrebbe aperto la strada a molte più possibilità ed incognite rispetto a quella che poi si è verificata.

No, non tante, perché il punto di fondo era che Saunders voleva sua figlia e Jane era nelle mani del CTU…e soprattutto di Jack Bauer. hate-ghgh

Jack ha scelto la strada che gli sembrava più rapida per ottenere quello che voleva, ma non era certo l’unica che gli si presentava e non era nemmeno così sicura come poteva sembrare. Secondo me, per una volta, avrebbe potuto scegliere una via più prudente, soprattutto considerando tutte le alte cose che c’erano in ballo.

Jack_Rocks ha scritto:

Ma voglio precisare, a sua discolpa, che oltre ad essere bloccato dal sentimento di padre, Jack avrebbe considerato anche la minore esperienza sul campo di Kim

Mi dispiace ma qui devo contraddirti, se c’è una esperta in rapimenti, scambi e fughe, quella è proprio Kim! Trilly-77-24

Comunque in una situazione come quella del Day 3 l’esperienza contava poco, per farsi ricatturare e starsene buoni e zitti fino al momento dello scambio, non ci vuole in grande addestramento.
…e in ogni caso si trattava di Kim, per Jack non c’era altro da considerare, per quanto lo riguardava Kim poteva essere anche l’agente più preparato del pianeta, che non ci sarebbe stata alcuna differenza.

In ogni caso per me è questo il punto cruciale della vicenda: Jack non doveva scegliere tra Michelle e la missione, doveva solo scegliere tra un modo più prudente ed uno più rischioso per portarla a termine. Se al posto di Michelle ci fosse stata Kim, non ci sono dubbi che Jack avrebbe scelto il modo più prudente; il suo migliore amico lo stava supplicando di fare la stessa scelta per Michelle e lui ha rifiutato. Ha rifiutato pur sapendo esattamente cosa stava passando l’amico e cosa avrebbe fatto lui se si fosse trovato nella stessa situazione.
Sì, in questa occasione Jack mi ha fatto arrabbiare.
Credo che sia stata l’unica volta in cui non mi sono trovata d’accordo con una decisione presa da Jack.

Jack_Rocks ha scritto:

Bè... cosa avrebbe dovuto dire? Che sapeva di fare correre dei rischi a Michelle perchè, in caso contrario, avrebbero perso nuovamente Saunders, ma che comunque avrebbero fatto di tutto per proteggerla?..... E pensi che questo sarebbe bastato a Tony?? Io credo di no. Meglio stare in silenzio dunque e cercare di agire piuttosto che parlare.

Io mi stavo solo riferendo al fatto che quel silenzio racchiudeva la semplice, ma brutale risposta che Jack non ha avuto il coraggio di pronunciare ad alta voce guardando l’amico negli occhi: “Sì”
Per Tony Michelle non era sacrificabile.
Per Jack sì e Tony lo sapeva, per questo aveva deciso di fare da solo.

Riguardo al discorso sull’amicizia Jack/Nina e Jack/Tony, sono perfettamente d’accordo con te, indipendentemente dal fatto che uno ritenga possibile un’amicizia “pura” tra un uomo ed una donna, penso che il solo fatto di appartenere a sessi diversi renda i due tipi di amicizia quantomeno un minimo differenti.
La mie risposte però erano riferite solo al particolare caso da te sollevato, ovvero che Jack nel Day 1 non avesse nessuno su cui fare affidamento per la storia di Teri e Kim.
Dal suo punto di vista Nina rientrava perfettamente nel “profilo” del “vero amico a cui posso chiedere l’impossibile ed al quale posso affidare la vita delle due persone a cui tengo di più”, che poi la realtà fosse completamente diversa nell’ambito di questa questione è assolutamente ininfluente.

La cosa assurda, facendo un confronto Day 1 – Day 3 e mettendo da parte il tragico finale che è stato più che altro un enorme caso di sfiga, è che nel Day 1 Jack ha ricevuto molto di più da una finta amica e da uno che lo sopportava a malapena, di quanto non abbia dato lui nel Day 3 al suo migliore amico.
È vero che nel Day 3 c’erano molti meno “spazi di manovra”, ma la cosa è ugualmente un po’ triste… icon_frown

Jack_Rocks · Inviato: Mer Feb 21, 2007 3:20 pm Oggetto:

X Silvia ha scritto:

Non mi riferivo al trovare cose che avrebbero potuto indicare quali erano i piani di Saunders, ma al poter circoscrivere un area dove concentrare le ricerche e soprattutto al poter utilizzare l’onnipresente copertura satellitare per tracciare i suoi movimenti.

Bè, non penso che una copertura satellitare avrebbe fatto molto una volta che Saunders si fosse accorto della fuga di Michelle.
Per quanto al CTU siano bravi ed attrezzati (e anche sta cosa è da vedere, visto che un momento sono dei supergeni ed il momento dopo si lasciano sfuggire le cose più assurde) ci vuole tempo per riposizionare satelliti. Tempo che Saunders avrebbe sfruttato per allontanarsi quanto più velocemente possibile da lì.

X Silvia ha scritto:

No, Saunders non avrebbe mai rilasciato il virus solo perché Michelle era fuggita, non era quel genere di cattivo e poi sarebbe stato abbastanza insensato, inutile e sicuramente controproducente.

Non puoi essere sicura di questo. A me, ad esempio, Saunders ha dato l'idea di essere un tipo in grado di fare una cosa del genere.
E propabilmente Jack, che lo conosceva bene, poteva aver considerato questa ipotesi.

X Silvia ha scritto:

Probabilmente è stato molto più rischioso farla tornare indietro. Innanzitutto per Michelle stessa, perché Saunders avrebbe anche potuto decidere di “rimetterla in riga” ed in secondo luogo, perché Saunders avrebbe anche potuto sospettare qualcosa; pensa se si fosse accorto che allo scagnozzo steso a terra mancavano pistola e cellulare…

Si, può darsi..... ma è pur vero che Michelle gli serviva viva ed in grado di camminare, visto che doveva effettuare lo scambio.
In merito al cellulare e pistola.... bè, in effetti quello è un aspetto che proprio non quadra nella sceneggiatura. E' strano infatti che il tizio, una volta ripreso i sensi, non abbia comunicato la cosa a Saunders. icon_eek

X Silvia ha scritto:

Secondo me l’unico nesso tra Chappelle e Saunders era che per una volta in vita sua Chappelle stava facendo un buon lavoro sui conti di Saunders. icon_lol

Credo che Saunders abbia chiesto la testa di Ryan in una sorta di tentativo di rallentare le ricerche che hanno poi portato alla scoperta di Jane e non è escluso che ne abbia anche approfittato per testare fin dove si sarebbe spinto Palmer nell’esaudire le sue richieste.

Bè, se fosse questo il motivo è davvero stupido. E difatti anche Ryan stesso ad un certo punto dice a Jack che anche se lui morisse ci sarebbe qualcun altro che prenderebbe il suo posto.
Invece a me ha dato l'idea come se ci fosse stato qualcosa dietro..... quando Saunders sente il nome di Chapelle fa un'espressione come se si ricordasse di lui, come se l'avesse già incontrato e ci fossero stati dei precedenti.
Tuttavia Ryan smentisce di averlo mai incontrato....e questa cosa è davvero strana. Boh!! Think

X Silvia ha scritto:

Poi non bisogna dimenticare Tony, che secondo me è stato l’unico a creare un qualche tipo di legame con Jane. Per quanto terrorizzata, credo che Jane fosse rimasta colpita dalla situazione di Tony e volesse veramente aiutarlo, questo fatto da solo poteva bastare a spingerla a fare lo scambio senza creare problemi, del resto lei non aveva paura che suo padre le facesse del male, le faceva solo schifo quello che stava facendo!
Senza contare che secondo me, una parte di lei si fidava, o quantomeno voleva fidarsi di Tony, pur essendo perfettamente conscia del fatto che Tony non aveva nessun reale controllo sulla situazione.
Ribadisco, secondo me in questa circostanza Jack è stato molto fortunato.

Probabilmente Jane ha agito in quel modo spinta da entrambe le cose..... il disprezzo per gli atti inumani di cui il padre si stava macchiando e per cercare di aiutare Tony.
Comunque su una cosa hai ragione.... non si poteva certo prevedere il suo comportamento.

X Silvia ha scritto:

Jack ha scelto la strada che gli sembrava più rapida per ottenere quello che voleva, ma non era certo l’unica che gli si presentava e non era nemmeno così sicura come poteva sembrare. Secondo me, per una volta, avrebbe potuto scegliere una via più prudente, soprattutto considerando tutte le alte cose che c’erano in ballo.

Bè, saranno punti di vista, ma secondo me l'altra situazione presentava più incognite e soprattutto una possibile ritorsione immediata da parte di Saunders. In questo modo, invece, gli ha dato come l'illusione che tutto stesse procedendo secondo i piani e quindi l'ha fatto cadere nella trappola.
In quell'altro modo, lo scambio di Jane sarebbe avvenuto con Saunders che sapeva perfettamente di trattare con tutti gli uomini del CTU.

X Silvia ha scritto:

Mi dispiace ma qui devo contraddirti, se c’è una esperta in rapimenti, scambi e fughe, quella è proprio Kim! Trilly-77-24

Comunque in una situazione come quella del Day 3 l’esperienza contava poco, per farsi ricatturare e starsene buoni e zitti fino al momento dello scambio, non ci vuole in grande addestramento.
…e in ogni caso si trattava di Kim, per Jack non c’era altro da considerare, per quanto lo riguardava Kim poteva essere anche l’agente più preparato del pianeta, che non ci sarebbe stata alcuna differenza.

Hehehe.... si è vero, in materia di "rapimenti" Kim è l'esperta. Trilly-76-21

Però non sono d'accordo sul fatto che non ci volesse un grande addrestramento..... pensa ad esempio a quando

SPOILER 4a STAGIONE ha scritto:

Tony è stato preso in ostaggio da Mandy. In quel caso è stato solo la prontezza mentale e sicuramente l'addestramento ricevuto, che ha fatto pensare a Tony di schiacciare i vetri rotti col piede per creare una pista da seguire.

In questo tipo di situazioni è solo l'addestramento, l'ingegno e la prontezza di riflessi a salvarti la vita. Nel caso di Michelle, quindi, magari Jack si fidava di lei al punto tale da essere sicuro che, nel caso di imprevisti, sarebbe riuscita a cavarsela.

X Silvia ha scritto:

In ogni caso per me è questo il punto cruciale della vicenda: Jack non doveva scegliere tra Michelle e la missione, doveva solo scegliere tra un modo più prudente ed uno più rischioso per portarla a termine. Se al posto di Michelle ci fosse stata Kim, non ci sono dubbi che Jack avrebbe scelto il modo più prudente; il suo migliore amico lo stava supplicando di fare la stessa scelta per Michelle e lui ha rifiutato. Ha rifiutato pur sapendo esattamente cosa stava passando l’amico e cosa avrebbe fatto lui se si fosse trovato nella stessa situazione.
Sì, in questa occasione Jack mi ha fatto arrabbiare.
Credo che sia stata l’unica volta in cui non mi sono trovata d’accordo con una decisione presa da Jack.

Ok, posso anche ammettere che la scelta di Jack può sembrare "crudele", vista nell'ottica che, se ci fosse stata Kim al posto di Michelle, l'avrebbe probabilmente fatta scappare. Ma, ripeto, secondo me la sua scelta è stata motivata anche dal fatto che Michelle, a differenza di Kim, è stata addrestrata per queste cose e la sua fuga avrebbe aperto molte più incognite sul modo di catturare Saunders. Sono punti di vista.... per te ha corso un rischio inutile, per me ha fatto la scelta giusta.... estremamente razionale forse, ma sicuramente la più giusta.

X Silvia ha scritto:

La cosa assurda, facendo un confronto Day 1 – Day 3 e mettendo da parte il tragico finale che è stato più che altro un enorme caso di sfiga, è che nel Day 1 Jack ha ricevuto molto di più da una finta amica e da uno che lo sopportava a malapena, di quanto non abbia dato lui nel Day 3 al suo migliore amico.
È vero che nel Day 3 c’erano molti meno “spazi di manovra”, ma la cosa è ugualmente un po’ triste…

Non sono d'accordo. Secondo me Jack ha cercato di aiutare Tony per quanto gli era possibile, tenuto conto della minaccia contingente e del tempo a disposizione.

Ehmmm....ti rendi conto che stiamo discutendo su quello che ha fatto un personaggio che NON esiste, vero??? icon_eek

X Silvia · Inviato: Dom Feb 25, 2007 11:28 pm Oggetto:

Jack_Rocks ha scritto:

Bè, non penso che una copertura satellitare avrebbe fatto molto una volta che Saunders si fosse accorto della fuga di Michelle.

Bè, per fuggire Saunders avrebbe dovuto uscire dal posto dove si era nascosto e a quel punto un satellite lo avrebbe beccato!

Jack_Rocks ha scritto:

Per quanto al CTU siano bravi ed attrezzati (e anche sta cosa è da vedere, visto che un momento sono dei supergeni ed il momento dopo si lasciano sfuggire le cose più assurde) ci vuole tempo per riposizionare satelliti.

Ma qui eravamo ai bei tempi del Day 3, quando gli unici problemi di copertura satellitare erano su sperdute aree rurali del Messico!!! Trilly-76-21

Io ho sempre pensato che l’unico vero errore fatto da Tony sia stato quello di cancellare dal sistema le immagini satellitari della fuga di Saunders senza tenersene una copia per sé da qualche parte…almeno avrebbe potuto farsi un’idea di dove caspita stava andando! Eh?

A proposito di copertura satellitare…com’è che Jack non ha nemmeno pensato di chiederla dopo che Michelle lo aveva contattato?
Anche se non aveva in mente di mandare squadre, avere la possibilità di controllare i movimenti di Saunders avrebbe potuto comunque rivelarsi utile…

Jack_Rocks ha scritto:

Non puoi essere sicura di questo.

Per come ho inquadrato io Saunders, sì, sono sicura che non avrebbe liberato nessuna fiala per la fuga di Michelle.
Punire il governo per un errore che lui stesso (o meglio un suo scagnozzo) aveva commesso, sarebbe stato un gesto completamente irrazionale e Saunders era tutto fuorchè irrazionale.
Senza contare che, una volta privo di Michelle, liberare una fiala del virus non lo avrebbe certo aiutato a riavere sua figlia.

Quindi per te la stessa Michelle ha fatto un gesto sconsiderato fuggendo?

Con una tale visione di Saunders allora Jack si è preso un rischio non indifferente a riattaccare il telefono durante la conversazione tra Saunders e Tony…

Io credo che il rilascio del virus fosse l’ultima spiaggia per Saunders, il suo scopo era tenere in pugno il governo, non ammazzare gente.
Se veramente avesse avuto intenzione di rilasciarlo ad ogni più piccolo “sgarbo”, allora non gli serviva nemmeno Michelle, bastava che avesse detto: “Se non mi lasciate andare e non mi consegnate mia figlia, do ordine ai corrieri di rilasciare subito il virus.”

Jack_Rocks ha scritto:

Si, può darsi..... ma è pur vero che Michelle gli serviva viva ed in grado di camminare,

Tutte cose che si possono fare benissimo anche con un occhio solo o il volto sfregiato! Trilly-10-19

Del resto ricordiamoci che la prima minaccia di Saunders non era stata di uccidere Michelle, ma di cambiarle i connotati!
È vero che sarebbe pur sempre stata viva, ma che prezzo da pagare per aver rinunciato a fuggire!

Jack_Rocks ha scritto:

Bè, se fosse questo il motivo è davvero stupido. E difatti anche Ryan stesso ad un certo punto dice a Jack che anche se lui morisse ci sarebbe qualcun altro che prenderebbe il suo posto.

Sì, me lo ricordo, ma magari quello di Saunders è stato un estremo tentativo…non sapendo che altro fare, ha provato, quantomeno a rallentare le indagini in quel modo.

Jack_Rocks ha scritto:

Invece a me ha dato l'idea come se ci fosse stato qualcosa dietro..... quando Saunders sente il nome di Chapelle fa un'espressione come se si ricordasse di lui, come se l'avesse già incontrato e ci fossero stati dei precedenti.
Tuttavia Ryan smentisce di averlo mai incontrato....e questa cosa è davvero strana.

Effettivamente, adesso che mi ci fai pensare, anch’io avevo avuto l’impressione che ci fosse qualcosa…
Trattandosi di Chappelle è possibilissimo che abbia fatto qualche sgarbo a Saunders senza nemmeno accorgersene! Trilly-76-21

Scherzi a parte, magari era una situazione tipo quella di Jack e Palmer nel Day 1, entrambi c’entravano coi Drazen, ma nessuno sapeva dell’altro, forse Chappelle aveva fatto qualcosa che, a sua insaputa, aveva avuto “ricadute negative” su Saunders e Saunders lo aveva scoperto.

Jack_Rocks ha scritto:

Probabilmente Jane ha agito in quel modo spinta da entrambe le cose..... il disprezzo per gli atti inumani di cui il padre si stava macchiando e per cercare di aiutare Tony.

In che modo mandare a monte lo scambio avrebbe aiutato Tony? Eh?

Io ho sempre interpretato il gesto di Jane come un: “Mi dispiace Tony, vorrei tanto aiutarti, ma di andare con quello lì non me la sento proprio!”

Senza contare che anche Saunders poteva fare le cose con più attenzione!
Se ne sta bello nascosto in auto e manda un energumeno nero e con la faccia poco raccomandabile ad accogliere la figlia terrorizzata! Trilly-76-21

Jack_Rocks ha scritto:

In quell'altro modo, lo scambio di Jane sarebbe avvenuto con Saunders che sapeva perfettamente di trattare con tutti gli uomini del CTU.

In quell’altro modo non ci sarebbe stato nessuno scambio, sarebbero passati direttamente alla “trattativa” avvenuta nell’episodio successivo!
…che secondo me era quello che Jack aveva sempre avuto in mente di fare fin da quando aveva detto a Saunders: “Anche tu sai di cosa sono capace.”

Jack_Rocks ha scritto:

Però non sono d'accordo sul fatto che non ci volesse un grande addrestramento.....

In questo caso specifico non ci voleva un grande addestramento…il Day 4 è tutta un’altra storia!
…e poi…noi ci divertiamo a prendere in giro Kim, ma ricordiamoci che era riuscita da sola a scappare dalle grinfie dei Drazen e senza nemmeno l’addestramento base del CTU, quindi probabilmente ci sa fare di più di quanto non sembri.
Ma in ogni caso questo è un discorso inutile, perché Jack non avrebbe (e non ha) fatto un tale ragionamento. Kim sarebbe stata semplicemente sua figlia, così come per Tony in quel momento Michelle era semplicemente sua moglie.

Jack_Rocks ha scritto:

Ok, posso anche ammettere che la scelta di Jack può sembrare "crudele", vista nell'ottica che, se ci fosse stata Kim al posto di Michelle, l'avrebbe probabilmente fatta scappare. Ma, ripeto, secondo me la sua scelta è stata motivata anche dal fatto che Michelle, a differenza di Kim, è stata addrestrata per queste cose

Bè, in realtà noi non sappiamo per cosa sia stata addestrata Michelle.
Certo, durante il Day 3 abbiamo avuto modo di vedere che sa il fatto suo, ma Michelle non è un agente operativo, quindi non possiamo dire con certezza che grado di preparazione abbia per certe situazioni.
Ma comunque Jack non ha basato la sua scelta su questo fattore…se ci fosse stata Chloe, l’avrebbe rispedita indietro ugualmente (anche se non oso pensare a tutto quello che avrebbe avuto da dire lei in merito a tale decisione! Trilly-77-24

).
Ok, ora magari sembrerò io “crudele”, ma secondo me quella di Jack è stata una scelta opportunistica basata essenzialmente sul fatto che Jack è talmente abituato a sacrificare qualsiasi cosa (tranne Kim) per portare a termine la missione, che non si è nemmeno fermato a considerare tutte le possibilità, una volta individuata la via che gli sembrava più rapida per ottenere i propri scopi.
una sorta di "deformazione professionale". Trilly-50-4

Io poi non posso fare a meno di chiedermi quante altre persone avrebbero preso la sua stessa decisione, indipendentemente dai legami di amicizia. È vero che le vite degli agenti sono sacrificabili, ma è anche vero che i superiori hanno il dovere di non metterle eccessivamente o inutilmente a repentaglio, secondo me in una situazione del genere, chiunque ci avrebbe pensato almeno due volte prima di rimandare indietro Michelle.

Ho come l’impressione che su questa questione dovremo, come dicono gli inglesi, agree to disagree Trilly-50-4

Jack_Rocks ha scritto:

Non sono d'accordo. Secondo me Jack ha cercato di aiutare Tony per quanto gli era possibile, tenuto conto della minaccia contingente e del tempo a disposizione.

In realtà secondo me Jack ha fatto quello che avrebbe fatto con chiunque altro, l’unica differenza è che trattandosi di Tony e Michelle le scelte erano molto più difficili da fare, perché erano coinvolti due amici e chiaramente ha posto molta più attenzione in ciò che faceva.
Comunque quello a cui mi riferivo io era il fatto che, nel Day 1, Jack ha sempre avuto il controllo della situazione, Nina e Tony hanno semplicemente collaborato, lasciando a Jack tutte le decisioni sulla linea d’azione da seguire, perché pur con tutte le loro incertezze, avevano concluso che si trattava della sua famiglia e quindi spettava a lui prendere le decisioni importanti. Nel Day 3 invece, una volta intervenuto Jack, Tony è diventato essenzialmente un esecutore delle sue decisioni e la sua opinione o i suoi sentimenti non avevano il minimo valore (dal punto di vista operativo Trilly-50-4

). E se fino ad un certo punto la cosa ci poteva anche stare, perché Jack stava facendo l’unica cosa che si poteva fare e, a livello razionale, anche Tony lo capiva, nel momento in cui Jack ha rimandato indietro Michelle, la situazione è cambiata totalmente.

Jack_Rocks ha scritto:

Ehmmm....ti rendi conto che stiamo discutendo su quello che ha fatto un personaggio che NON esiste, vero??? icon_eek

JACK BAUER NON ESISTE????!!!!! ahgg_eek4

P.S.: l’altro giorno ho avuto un “incontro ravvicinato” con 24 Heures Chrono…era un episodio del Day 2…
…Tony, anzi Tonì ( Trilly-46-29

), dà del lei a Jack?! icon_eek

claudia · Inviato: Gio Apr 24, 2008 4:20 pm Oggetto:

Gli ultimi due episodi (questo e quello precedente) mi hanno dilaniato...
Tony aveva tutto il mio appoggio, chiunque al suo posto avrebbe fatto le sue scelte, ma quando Jack si è opposto ed ha detto le sue ragioni, non ho potuto non pensare che avesse ragione... Anxious

(che uomo saggio!)
Cloe mi piace sempre di più, non mi sono mai spiegata perchè all'inizio tutti gli rispondono male poverina, poi imparando a conoscerla, mi sono resa conto che effettivamente a volte ha la grazia di un elefante, ma con il tipo di Heros (David?) mi pare formino una bella coppia efficiente! Mi auguro di ritrovarli più avanti nei prossimi Day...
Ora sono in sospeso, mi mancano un paio di ore alla fine e sto virus ancora prolifera, Jack come al solito al momento ha le spalle al muro e regna il caos in ogni dove... che stress sto tf! banghead